Volby do sněmovny začínají za

Nahrávám odpočet ...
VYBRAT REGION
Zavřít mapu

Roman Prymula: Češi mají nižší práh bolestivosti než Číňané

Jaký je rozdíl mezi poslancem a lékařem? Lékař svojí operaci dokončí. Pokud to nezvládne, práci za něj dokončí hned jiný tým. Poslanec to má jinak: pacienta klidně v polovině operace zašije a odejde. Pak se počká na nový tým, který celou operaci provede znovu, říká nový náměstek ministra zdravotnictví Roman Prymula. V úřadu bojoval za univerzitní nemocnice, tradiční čínskou medicínu a očkování. 

22.4.2017 0
SDÍLEJ:
Zvětšit fotografii

Náměstek pro zdravotní péči na ministerstvu zdravotnictví Roman Prymula poskytl 20. dubna v Praze rozhovor Deníku.Foto: Deník / Divíšek Martin

Než jste přišel na ministerstvo zdravotnictví, vedl jste královéhradeckou fakultní nemocnici. Ta vzbudila pozornost hlavně tím, že se v ní začala stavět klinika tradiční čínské medicíny. Jak se stalo, že se z klasického zastánce západní medicíny vyklubal přívrženec východních směrů?
To už je dávno. Myšlenka, že bychom mohli v Česku založit centrum čínské medicíny, paradoxně vůbec nevznikla v Číně, ale v Americe. S akupunkturou jsem se poprvé setkal ve Spojených státech, kde se tato metoda běžně používá ve všech špičkových zařízeních. Při každé velké nemocnici fungují centra, kde se používají i alternativní postupy. Platí to třeba pro léčbu bolesti - kromě analgetik tam můžete dostat i akupunkturu. To mě zaujalo. Myšlenku jsme pak rozvinuli při jedné z návštěv Číny. Byli jsme v provincii Chu-nan a procházeli jsme jednou nemocnicí. Kromě klasických oddělení jsme narazili také na část, kde se léčí podle tradiční čínské medicíny. Nechali jsme si to vysvětlit. Zjistili jsme, že si tam západní a tradiční čínská medicína pacienty navzájem posílají. Některé problémy se díky tomu dají vyřešit lépe a levněji.

To si ale nemyslí Česká lékařská komora. Třeba šéfka etické komise Helena Stehlíková označila čínskou medicínu na půdě fakultní nemocnice za „tunel" a „debilizaci národa". Čínští lékaři podle ní nemají dostatečné vzdělání a jejich metody jsou údajně šarlatánské. Co vy na to?
Myslím si, že už použité výrazy jasně hovoří o „etice" této komise. Pokud by byly metody šarlatánské, nevyužívaly by je světově renomované instituce. Ony je ale využívají. Postupy rozvíjejí Harvard, Stanford i kalifornská univerzita. Léčba tradiční čínskou medicínou je naprosto běžná i ve Švýcarsku, kde ji lidem platí dokonce pojišťovny. My jsme si nechali projekt posoudit jednou ze tří světově nejprestižnějších univerzit, tedy Univerzitou v Cambridge. Podpořila ho.

Část odborné společnosti jste přesto nepřesvědčili…
Já myšlení komory nechápu. Na jednu stranu chce používat vědecky ověřené metody, na druhou se ale jakémukoliv ověření brání. My přece nechceme nahradit klasickou západní medicínu tou čínskou. Snažíme se ji jen zakomponovat do našeho zdravotnictví a ověřit její metody na půdě vědeckého centra. Ve Fakultní nemocnici v Hradci Králové působí asi 4 3 0 0 zaměstnanců s běžným západním vzděláním. Odborníků na čínskou medicínu je tam jenom sedm. Čínští specialisté jsou pouze dva. Tito lidé mají mnohdy delší vzdělání, než na jaké jsme zvyklí u nás. Každý pacient, který na kliniku čínské medicíny přijde, je navíc nejprve vyšetřen naším internistou. Odborníci obou směrů při léčení spolupracují.

Vy sám jste někdy vyzkoušel některou z čínských metod?
Jako pacient ne, já se lékařům obecně vyhýbám - západním i východním. Prozatím jsem je naštěstí ještě nepotřeboval. Některé metody - hlavně ty diagnostické - jsem si ale vyzkoušel při své návštěvě Číny.

A co jste zjistil?
Že mají Češi mnohem níž nastavený práh bolestivosti než Číňané. To mě zaujalo. Zjistil jsem totiž, že odborníci v Česku používají na akupunkturu mnohem tenčí jehličky. Pokud by měli Češi prodělat akupunkturu jehlami tradiční čínské velikosti, ošetření by pro ně zřejmě bylo velmi bolestivé.

Z kliniky tradiční čínské medicíny se ale stalo i téma politické - do projektu vstoupila společnost Chuna Energy Company Limited (CEFC), jejíž předseda Jie Ťien-ming má blízko k Hradu. Podle médií dřív pracoval i v Čínské asociaci pro mezinárodní přátelské kontakty, tedy platformě politického oddělení Čínské lidové armády. Jakou roli ta společnost v projektu hraje?
CEFC je čistý donor. Investovala peníze do stavby kliniky, přitom se vzdala jakéhokoliv prospěchu z hospodaření. Nezíská ho ani v budoucnu. Staví se na státních pozemcích, všechno je to v majetku státu.

Proč by někdo investoval do něčeho, z čeho nebude mít jakýkoliv zisk?
Důvody mohou být altruistické, ale je možné, že za investici získali i jakýsi politický kredit…

Jak na tom vlastně klinika čínské medicíny je? Je to dobrý byznys?
Prozatím ne. O kliniku je sice velký zájem, má ale drahý provoz -0 každého pacienta se tam stará sestřička, čínský lékař, český lékař a překladatelka. Náklady se tím násobí. Do budoucna je ale chceme výrazně snížit - vychováme si vlastní specialisty na čínskou medicínu.

Chcete posílat české lékaře na studia do Číny?
To je jedna z možností. Druhá věc, kterou plánujeme, je otevření studijního programu čínské medicíny přímo v Česku. Chceme to udělat ve spolupráci se zahraničními univerzitami. Začít bychom chtěli s bakalářským programem, který by mohl vzniknout na některé z našich nelékařských fakult. Nebudou to programy určené primárně pro lékaře, mohou se tam přihlásit i další studenti. Pak se klinika možná ziskovou stane.

Kam potom potečou vydělané peníze?
Do nemocnice. Pokud se podaří přijmout zákon o univerzitních nemocnicích, všechny utržené prostředky budou muset jít do základní činnosti, tedy na léčení. Čistě teoreticky na tom nakonec vydělají 1 doktoři, kteří dnes čínskou medicínu kritizují.

Budou to jen peníze od samotných pacientů, nebo plánujete, že čínské procedury začnou platit i pojišťovny?
Prozatím jdou peníze jen z kapes lidí, kteří se přicházejí léčit. Do budoucna se uvidí. Pár let budeme sledovat výsledky. Když budou pozitivní, mohou jít některé procedury z pojištění. Pokud to fungovat nebude, tak se to zruší.

Když jste zmínil zákon o univerzitních nemocnicích, tak ten lékařská komora taky cupuje. Norma prý otevře dveře privatizaci nemocničního majetku. Zatímco dnes mají nemocnice majetek od státu jenom zapůjčený, do budoucna by ho přímo vlastnily - mohly by s ním tedy libovolně nakládat, mohly by ho i prodat…
Argumenty, že zákon otevře stavidla k privatizaci, jsou liché. Nemocnice nebudou soukromými subjekty, které by si mohly svévolně nakládat se svým majetkem. Budou řízeny radou, ve které bude mít majoritu stát - budou tam tři zástupci ministerstva zdravotnictví, jeden z financí, dva lidi za akademickou obec a jeden za zaměstnance fakultní nemocnice. Všichni budou pod kontrolou institucí, které je do rady vyslaly. Za svá rozhodnutí ponesou odpovědnost. Mohou být také kdykoliv odvoláni.

Budou ale moci i odhlasovat to, že si nemocnice vezme úvěr - třeba na splácení svých dluhů. A vzhledem k tomu, jak jsou některé z nemocnic podfinancované, se mohou snadno dostat do dluhové pasti. Věřitelé pak mohou na radu tlačit, aby jim část majetku postoupila.
To nepřichází v úvahu. Je sice pravda, že si nemocnice budou moci brát kontokorent, to jsme skutečně chtěli, žádná nucená privatizace se ale dít nebude.

Jak tomu zabráníte? Jak dokážete, že nemocnice, která nebude schopna splácet své dluhy, nepřijde o majetek?
Stát bude do řízení nepřímo vstupovat i nadále. Stále zde bude mít rozhodující roli. Třeba na investiční akce budou nemocnice dostávat peníze ze státního investičního fondu, který kvůli tomu připravujeme. Pod státní kontrolou budou i zmíněné rady. Já to vidím obráceně - hospodaření nemocnic se díky nové právní formě může vylepšit.

Jak?
Dnes hraje při rozhodování příliš velkou roli politika. Vezměte si třeba brněnské zdravotnictví. Místo toho, aby se některá zařízení spojila, nesmyslně si konkurují. Některé nemocnice jsou pak zadlužené, jiná zdravotnická zařízení naopak výrazně zisková. Je to jen špatně nastavené. Ve stávajících podmínkách ale nikdo politicky nenavrhne, aby se nemocnice spojily. To nikdo neudělá. Tento krok nebude ale jednoduchý ani v nových podmínkách, slučování bude možné pouze zákonem.

Počítáte tedy s tím, že se nemocnice budou slučovat a rušit?
Je zřejmé, že stát nikdy nemůže nechat padnout páteřní síť nemocnic. Není možné, aby v nějakém kraji vypadla důležitá spádová nemocnice - krajská nebo fakultní. Stát by ohrozil dostupnost péče -naši velkou devízu. Můžeme ale diskutovat o tom, jak by měla páteřní síť nemocnic vypadat.

Jak by měla vypadat?
Podoba páteřní sítě bohužel zatím definovaná není. Moje představa je ale taková, že se do podoby univerzitní nemocnice překlopí všechny současné fakultní nemocnice plus Ústřední vojenská nemocnice. Síť by potom měla doplnit i většina krajských a okresních nemocnic. Na úrovni okresů by měly v rámci sítě existovat klasické nemocnice se čtyřmi základními obory. Páteřní nemocnice by ale měly provozovat i lukrativní obory, které se dnes často vyvádějí do privátních sanatorií, což je špatně.

 Proč stále existují lukrativní a nelukratívni obory? Proč ministerstvo nejprve nenarovná platby od pojišťoven? Pojišťovny léta platí za některé výkony přemrštěné částky, zatímco jiné výkony jsou naopak podhodnocené. Podobné je to s platbami nemocnicím - za stejnou práci dostávají naprosto odlišné peníze.
Ministerstvo sice spustilo program, v rámci kterého se snaží platby zmapovat a narovnat, ale to je běh na dlouhou trať. My potřebujeme dostat nemocnice do dobré kondice hned. Musíme vymýšlet řešení na kratší dobu. Tím řešením je podle nás zákon o univerzitních nemocnicích.

Kromě toho, že jste náměstek ministra zdravotnictví, jste také vakcinolog. Jak si vysvětlujete, že se do České republiky vrací epidemie nemocí, které už se považovaly za dávno vymýcené. Nejdřív jsme tu měli epidemii příušnic, potom se objevily spalničky…
Přibývá lidí, kteří odpírají očkování. Nejde přitom jen o český fenomén, lidé se nechtějí očkovat v celé Evropě. Například v Rumunsku zemřelo při poslední epidemii spalniček devatenáct lidí. To je číslo v Evropě nevídané.

Proč se lidé nechtějí očkovat?
Lidé se přestali bát. Některé nemoci už považuji za vymýcené. Nechávají se také ovlivnit informacemi, které se šíří paralelními kanály přes sociální sítě. Role státu, který dřív dělal osvětu přes masmédia, už dnes naprosto selhává. Lidé se paradoxně více obávají hypotetických následků vakcinace než samotných infekčních chorob.

Kolik lidí se podle vás nenechá očkovat?
Odhadoval bych to na deset procent. Týká se to i povinného očkování. Řada matek to samozřejmě přímo neřekne, že nechce své děti očkovat, z různých důvodů ale rozkládají očkovací schéma. V systému pak nejsou vidět, protože jakmile jednou nechají dítě naočkovať, předpokládá se, že v tom budou pokračovat. Nezaznamenávaj! se. Přitom se stane, že druhou dávku už děti nedostanou, nebo ji dostanou až za šest let. A to je pak těžko říct, jestli jsou dobře chráněny.

Když se vyhne očkování deset procent populace, devadesát procent lidí naočkovaných je. Jak je tedy možné, že propukne epidemie?
I v populaci, která je dobře proočkovaná, občas propuknou epidemie. Je to proto, že postupně narůstá procento těch, co nebyli ani naočkovaní, ani neprodělali nemoc. Během několika let se jejich počet nastřádá natolik, že to stačí i na epidemii. Po ní je populace zase na chvíli imunní.

Jak chcete lidi přesvědčit, aby se nechali naočkovat?
Už jsme to probírali i s ředitelkou WHO Margaret Chánovou. Budeme se muset vydat cestou pozitivních motivací a trpělivě lidem výhody očkování vysvětlovat. Nějaké strašení a pokuty už nepomáhají. Kromě toho chceme změnit očkovací kalendář a snížit počet dávek. Tím šanci na proočkovanost zvýšíme, navíc ušetříme nějaké prostředky. Za ty pak zajistíme vhodnou vakcínu proti pneumokokům pro seniory, dobrovolné očkování proti papilomaviru u chlapců a očkování pro osoby s defekty imunity.

Možná by pomohlo ještě něco: kdyby stát konečně zavedl i fond, ze kterého by se odškodňovaly děti s komplikacemi po očkování. Spousta lékařů se bojí očkovat i proto, že pokud se dítěti něco stane, musí rodičům vyplatit odškodnění. Oni přitom látku ani nevyrobili, ani povinnost očkovat nezavedli.
To je skutečně velká chyba státu. Takový fond tu měl být už řadu let. Lékaři jen plní povinnost, kterou j im udělil stát. Není možné na ně přenášet odpovědnost za škodu. Když jsem šel na přelomu roku na ministerstvo, myslel jsem si, že to rychle prosadím. Jenomže pak jsem zjistil, že do konce tohoto volebního období už to nestihnu. Pokud se nějaký návrh neposlal na vládu do konce února, už nemá šanci technicky projít. Chceme tedy představit nový návrh zákona hned po volbách.

Jaké procento lékařů se může dostat do situace, že musí odškodnit rodiče dětí po očkování? Jak velké je riziko nežádoucích účinků?
Nežádoucích reakcí je asi 1500 za rok. Většina z nich je ale nezávažných. Případů, za které by měli rodiče dostat odškodnění, je statisticky kolem pěti za rok. Přesto jsme měli v Česku jednu specifickou výjimku.

Jakou?
Určitou dobu se množila hlášení 0 zpomalení psychomotorického vývoje dítěte. To je závažná komplikace. V Česku jsme měli až 70 těchto komplikací ročně. To je číslo, které je naprosto unikátní na celém světě. Řešila to proto i Evropská unie. Ta zjistila, že mámě těchto nežádoucích účinků třikrát víc než v Německu, přitom Němců je asi desetkrát víc. Důvody dodnes nejsou zcela jasné.

Co myslíte vy?
Hlášení šla z různých míst republiky - většina případů byla z Motola, ale pár se jich ale našlo 1 v Hradci nebo Brně. Není reálné, že by se u nás používala jiná vakcína než v okolních zemích, spíše se uplatnilo zvýšené a ne vždy ověřené hlášení, které může podat i rodič. Situaci ale určitě nepodceňujeme a je průběžně monitorována Státním ústavem pro kontrolu léčiv.

Kdo je ROMAN PRYMULA• Narodil se 4. února 1964 
• Vystudoval Lékařskou fakultu Hradec Králové 
• V roce 2007 získal akademický titul profesora v oboru preventivní lékařství a epidemiologie 
• Je dlouholetým předsedou České vakcinologické společnosti
• V letech 2004-2009 byl děkanem Fakulty vojenského zdravotnictví Univerzity obrany Hradec Králové
• Následně se stal ředitelem Fakultní nemocnice Hradec Králové
• Od března 2017 je náměstkem ministra zdravotnictví pro zdravotní péči 

Autor: Veronika Rodriguez

22.4.2017 VSTUP DO DISKUSE 0
SDÍLEJ:
Celkem na úseku dálnice D6 bouralo 42 aut.
AKTUALIZOVÁNO
41

Nehody více než čtyřiceti vozidel zablokovaly dálnici D6 u Prahy

Deskové hry si můžete v Tyršově domě zahrát až do neděle.
15

Největší festival deskových her zavítal do Tyršova domu. Koná se už po sedmnácté

Kellnerova nadace odmítá Babišova slova, že nejde o charitu

Rodinná nadace nejbohatšího Čecha Petra Kellnera a jeho manželky Renáty se ohradila proti slovům dalšího miliardáře a šéfa hnutí ANO Andreje Babiše v časopisu Forbes, že Kellner si udělal školu, ze které pro sebe čerpá dobré absolventy. Babiš magazínu řekl, že takovou činnost nepokládá za charitu.

Superdebata Deníku: ptejte se Babiše a dalších lídrů

Pokud chcete ještě něco vědět před volbami od kandidujících stran, máte šanci se zeptat právě teď. Deník ji vašim jménem položí už ve čtvrtek 19. října, tedy den před parlamentními volbami, desítce lídrů politických stran při závěrečné předvolební debatě v sídle listu.

Startuje soutěž Chance být hvězdou. Točte a posílejte videa

Parádičky, skvostné góly. Bláznivý maskot, hluční fanoušci (a sličné fanynky). To všechno přináší fotbal. A právě dnes startuje soutěž, jež určí, kde najdete ty nejzajímavější borce.

Nový šéfdirigent České filharmonie Byčkov má smlouvu na pět let

Ředitel České filharmonie (ČF) David Mareček dnes v pražském Rudolfinu za přítomnosti ministra kultury Daniela Hermana (KDU-ČSL) podepsal pětiletou smlouvu s novým šéfdirigentem Semjonem Byčkovem. Čtyřiašedesátiletý Američan ruského původu filharmonii povede po zesnulém Jiřím Bělohlávkovi. Semjon Byčkov byl jmenován šéfdirigentem a hudebním ředitelem České filharmonie od sezony 2018/2019. Orchestru se současně ujmou dva hlavní hostující dirigenti Jakub Hrůša a Tomáš Netopil.

Copyright © VLTAVA LABE MEDIA a.s., 2005 - 2017, všechna práva vyhrazena.
Používáme informační servis ČTK. Kontakt na redakci.
Publikování nebo šíření obsahu Denik.cz je bez písemného souhlasu
VLTAVA LABE MEDIA a.s., zakázáno.
Marketingové podmínky. Cookies. Zrušit oznámení