„Jako přední iniciátoři samotné myšlenky jsme rádi, že si vzal magistrát tento dlouho dřímající záměr za svůj politický program,“ uvedl v rozhovoru pro Pražský deník „otec“ projektu Paměť národa, úctyhodné databáze osobních příběhů.

Kroupa už se smířil s tím, že nové muzeum nebude „pod Stalinem“, kde si ho dříve představoval. „Vytipovali jsme s architekty asi patnáct míst, u většiny se nutné investice pohybovaly ve stovkách milionů,“ řekl.

Vizualizace budoucí podoby nádraží Praha-Bubny po jeho přestavbě na Památník ticha.
Praha chce do tří let otevřít muzeum nesvobody. Ale kde?

Vaše společnost Post Bellum už přislíbila Muzeu paměti 20. století bezplatně zpřístupnit databázi sbírky Paměť národa. Vy byste zároveň chtěli od Prahy do pronájmu budovu pro vaše sídlo a trvalou expozici. Už se něco rýsuje?
Dostali jsme od magistrátu pozitivní odpověď a zdá se, že vedení města stojí o to, aby měla Paměť národa v Praze své vlastní sídlo s možností stálého výstavního prostoru. Nebude to samozřejmě muzeum za miliardu, ale bude tam možné prezentovat naši práci pro veřejnost. Nedávno jsme dostali návrh nájemní smlouvy k Domu pážat na Hradčanech. My jsme ji doplnili a jsme teď ve fázi jednání. Ale pozor, ta naše nabídka na licenci Paměti národa pro magistrátní muzeum není vázaná s nájemní smlouvou na Dům pážat. I když nám magistrát nevyjde vstříc, tak ta nabídka k využívání naší sbírky Muzeem paměti 20. století trvá. Post Bellum nechystá výstavy historických vojenských předmětů na obrovské ploše. V novém veřejném institutu budeme především audiovizuálními záznamy pamětníků vyprávět příběhy. A naším klíčovým adresátem zůstanou školáci. Dům pážat je renesanční budova, která je zajímavá polohou a má pro nás odpovídající velikost. Má i venkovní prostory vhodné k rozjímání, pietě, zastavení na kávu či prostory k poslechu zajímavé přednášky, diskuze, besedy, setkání s lidmi… To vše považuji u paměťových institucí za velmi důležité. A samozřejmě, nedaleko může zaparkovat autobus, což je pro nás vzhledem k velkému zapojení škol a organizovaných výprav velmi praktické.

Kdo je Mikuláš Kroupa
Narodil se v Praze v roce 1975 do rodiny filozofa Daniela Kroupy. Vystudoval Vyšší odbornou školu publicistiky. Od 90. let pracoval jako publicista, zejména v Českém rozhlase. V roce 2001 založil sdružení Post Bellum, které pod hlavičkou projektu Paměť národa dokumentuje vzpomínky pamětníků 20. století. Je ženatý, má čtyři děti.

O „kamenný dům“ pro Paměť národa jste se snažili už v minulých letech. Proč to nevyšlo?
Těžko říct. Ještě loni jsme si mysleli na dnes velmi diskutovaný prostor „pod Stalinem“. S tehdejší primátorkou Krnáčovou jsme tam dohodli naší výstavu, která měla být jakýmsi „pilotem“ něčeho trvalejšího. Ona tomu zpočátku věnovala velkou energii. Výstavu jsme společně ohlásili na slavnostní tiskové konferenci. Pak ale zájem ochladl, až se komunikace těsně před termínem vernisáže úplně zastavila. Výstavu s docela nákladnou přípravou se nám nakonec podařilo uskutečnit jen s vypětím všech sil a hlavně díky radnímu Wolfovi a dalším. A v podstatě navzdory hnutí ANO, které tehdy ještě na magistrátu dominovalo. To ochladnutí si vysvětluji tak, že někdo z hnutí možná paní primátorce sdělil, že Kroupa je člověk, který kritizuje Babiše. Jinou interpretaci nemám.

Jaká bude vaše role v Muzeu paměti 20. století, které chce současná pražská koalice otevřít do konce svého funkčního období?
Paměť národa není zakladatelem tohoto muzea. Snad budeme v budoucnu partnerem, ale záleží na řediteli. Zakladatelské postavení vůči muzeu má magistrát. Já jsem byl tedy zakladatelem - magistrátem, potažmo zastupitelstvem jmenován do správní rady. Nyní jako jeden ze sedmi členů správní rady považuji za naprosto zásadní při zakládání takového muzea, že se politická stránka věci už bude držet stranou. Nesmí vzniknout podezření, že muzeum slouží politickému zájmu a jde na ruku garnituře - té, co je právě teď u vesla. Jsem moc rád, že muzeum v této chvíli dávají dohromady odborníci. Je dobře, že ve správní radě se mnou sedí například Jiří Padevět, Petr Blažek, historička Lenka Burgerová, historik Mikuláš Pešta i ředitelka Publicum Commodum Jaroslava Janderová. Ta je sice zastupitelkou za ODS, ve správní radě ale reprezentuje zmíněnou organizaci, která usiluje o připomínání 20. století různými způsoby. A radní Hana Marvanová je tam zase jako bývalá disidentka.

KRÁTCE PO SVATBĚ. S tankistou obrněné brigády Karlem Šebesťákem v roce 1944.
„Válečná nevěsta“ z Anglie zůstala: Horší než v 50. letech to tu být nemůže

Dalo by se tady ale namítnout, že složení správní rady působí poněkud „pravicově“. Nehrozí, že kvůli tomu vznikne diskuze přerůstající do hádky, jako před lety kolem Ústavu totalitích režimů?
Taková diskuze vznik muzea provázet samozřejmě může. Ale nebylo by to správné. Historie není dělitelná na pravicovou a levicovou. Reflektovat minulost je třeba objektivně a nestranně. My chceme tímto muzeem především připomínat zápasy jednotlivců s totalitním režimem, zkušenost tohoto národa s bojem za svobodu, poukazovat na porušování lidských práv za války a komunismu. Zásadním vzkazem světu pak je, že jsme svobodnou zemí, která si váží svých hrdinů.

Post Bellum se zaměřuje především na oběti diktatur a sekundárně též na jejich spolutvůrce. Nemělo by ale vznikající muzeum dát víc prostoru i takzvané každodennosti?
Jednak si myslím, že právě v osobních příbězích lze vidět každodennost. Pro člověka v 50. letech bylo každodenní třeba to, že se mu dostávaly do ruky letáky. Pro politické vězně zase bylo každodenní brzké vstávání v pracovních táborech. Nic proti studiím, které pojednávají o slavení Vánoc před padesáti lety. Samotného mě takové texty baví. Ale v případě „muzea paměti“ bychom měli zvážit, co je skutečně podstatné pro připomínání lidí, na kterých se stát a společnost dopustily zločinů. Naše muzeum by podle mě mělo být také památníkem obětí totalitních režimů podobně jako třeba Jad Vašem v Jeruzalémě nebo Topography of Terror v Berlíně. Je dobré po zhlédnutí silné expozice, například o koncentračních táborech a gulazích, kdy je člověk zasažen, se sklonit, zastavit se, nechat v sobě doznít tyto příběhy, uvědomit si, že to, co žijeme, je darem a obětí lidí, kteří se zasadili za svobodu a je na nás, jak s tímto darem nakládáme. Smysl vznikající instituce nevidím v ukazování toho, kolik stál rohlík nebo jak vypadala jízdenka v roce 1960.

Hana Kordová Marvanová.
Pražská koalice audit zatím do světa nepustí. Je to chyba, říká Marvanová

Měl by tam být prostor pro ukazování toho, proč například lidé vstupovali do komunistické strany?
Příběhy a svědectví straníků, milicionářů, spolupracovníků StB nebo pohraničníků by nepochybně měly být součástí toho muzea. O to samé se snaží i Paměť národa. Umím si představit poutavou expozici, která by z různých stran nahlížela jednu konkrétní událost – včetně pohledu „z druhé strany barikády“. Vedle lidí, kteří vzdorovali, mohou zaznít příběhy těch, kteří kolaborovali. Na jedné straně uslyšíte lidi, kteří se vlastenecky zasadili za ideje a hodnoty, a z druhé strany zazní výpověď třeba bývalého agenta StB, který vypráví, jak získal za udávání byt. Přál bych si, aby návštěvník odešel s dilematem, že i jeho se týkají mnohé historické otázky. Jak by se asi zachoval on? A jak se chová dnes? Přál bych si, aby odešel s přesvědčením, že život potřebuje hodnotový rámec či žebříček. Že u svobodného občana musí být na prvním místě svoboda. Co se ovšem pod tím slovem „svoboda“ skrývá? Oběť, láska, dar, aktivní občanství a mnoho dalšího. Kolik krve bylo prolito pro tento pojem, který pro spoustu lidí dnes už bohužel nic neznamená, je vyprázdněný, nepodstatný…

Správní rada muzea „totalit“ už vybrala ředitele, kterým by měl být Jiří Šesták. Jaké výzvy před ním jsou?
Zapsaný ústav muzea má v tuto chvíli rozpočet 10 milionů korun na rok 2020. To není na začátek příliš radostný objem peněz při vědomí, že má ředitel do tří let vybudovat úctyhodnou, velkolepou instituci. Jeho zásadním úkolem bude jednat v Evropě. Bez Evropské unie si to totiž moc neumím představit, jak dokládají i zkušenosti z Polska. Kdyby Donald Tusk nejednal s evropskými institucemi, tak by těch pět velkých muzeí v Polsku v posledních pěti letech zkrátka nevzniklo. Klíčovými partnery, s nimiž bude muset ředitel intenzivně komunikovat, bude pochopitelně také magistrát a stát. Před ředitelem jsou tři důležité úkoly. Vedle peněz na realizaci by měl usilovat také o podporu společnosti. V médiích bude vysvětlovat, co chceme a proč to chceme. A určitě ho čeká jednání s architekty, s týmem expertů, který vytipuje místa vhodná pro sídlo muzea.

Metronom na Letné.
Muzeum nesvobody bude nejspíš na Letné nebo v centru

Kde si ho dokážete představit vy?
Možností je v Praze určitě víc. Obecně v úvahu podle mě připadají rekonstrukce stávajících budov, stavby na zelené louce nebo nějaké podzemní prostory či bunkry. Nemám ale na mysli Stalina, to je dnes v podstatě zavržené, politicky neprosaditelné místo. Možností by ale bylo i dočasné umístění třeba v barokním Clam-Gallasově paláci, který sice není ideální pro moderní technologie, ale zase je reprezentativní a navíc už prochází rekonstrukcí. Je tam dvůr, konírny i půda. Určité výstavní trasy by tam šly určitě vymyslet. Líbil by se mi také Veleslavínský zámek, který teď patří státu a chce ho prodat. Je to zapomenuté, ale nádherné místo. Vedle zámku stojí několik vil. V té největší by mohl být domov péče o válečné veterány a účastníky třetího odboje. Otevření nějaké základní instalace by tam vyšlo na desítky milionů, rekonstrukce celého areálu na stovky. A dělat by to samozřejmě šlo postupně, což je myslím nejschůdnější cesta.

Nebylo by dočasné řešení ekonomicky nesmyslné?
Podle mě by to bylo naopak elegantní - právě kvůli naplnění základního cíle, který před námi stojí, v nějaké dohledné době. Můžeme deset let diskutovat a usilovat o „barák“, což nakonec ve výsledku žádné peníze neušetří. Úkolem muzea je nejen mluvit a vysvětlovat, ale i konat. Do tří let by mohla vzniknout důstojná dočasná expozice, která by načas obydlela nějaké prostory a ukázala, jakým směrem muzeum kráčí. Vedle toho by tým připravoval a budoval „domovský“ prostor, stálé sídlo. Právě Clam-Gallasův palác představuje možnost, jak nabídnout lidem do roka a do dne velmi silnou a zajímavou dočasnou expozici.

Neoficiální památník designéra Otakara Duška studentu Janu Palachovi a faráři Josefu Toufarovi na bývalém Borůvkově sanatoriu v Legerově ulici v Praze, kde oba muži zemřeli.
Muzeum nesvobody, nebo hotel? Praha chce koupit dům, kde zemřeli Palach a Toufar

Hana Marvanová ale jasně řekla, že na novou budovu město peníze nemá. Kde je tedy sehnat?
Město je sice nemá, ale EU ano. A třeba by se i tento národ byl schopen složit. Muzeum polských židů je z poloviny zaplacené ze sbírky. A ohromnou částku tam daroval polský žid žijící ve Spojených státech. Pokud vím, slíbil, že zdvojnásobí částku, kterou dokážou sehnat organizátoři. Takového mecenáše tady asi nemáme. Ale vždy je možné jít cestou více zdrojů, to jinak nepůjde. Nezavíral bych dveře velkolepému řešení. Menší výstavy můžeme dělat my s Pamětí národa nebo ledajaký jiný spolek. A také je děláme. V Praze jsou ročně desítky výstav reflektujících minulost. Smysl onoho magistrátního muzea vidím také v onom společenském gestu, že si vážíme vlastní minulosti. Je to signál zemím, jako je Rusko, že si svobodu vzít tak snadno nedáme a že naše minulost nás zajímá. Nenecháme si od Rusů diktovat, jak ji máme vykládat. Gulagy prostě byly, pakt SSSR a nacistů o rozdělení Evropy také, Rudá armáda svobodu – jak víme – nepřinesla, spíše nás dobývala… Dnes se třeba i ve sporu o vlasovce ukazuje, že minulost je ohromným tématem. Totalitní režimy nesnáší diskuzi, nařizují, co si máme myslet. Rusko doložitelně lže, manipuluje historií. A my bychom měli dát najevo, že jsme svobodnou společností, která vede o historii diskuzi a klíčová jsou fakta. Jsem zkrátka přesvědčen, že muzeum by mělo být prostorově velkorysé a reprezentativní, aby mělo celospolečenský respekt. Všechna muzea reflektující totalitní režimy v zahraničí, co za něco stojí, taková jsou. Dnes mám pocit, že se něco takového po strašně dlouhé době může podařit. A já patřím mezi zastánce toho, že takové muzeum nemá jen vystavovat objekty – tanky, letadla, ale vyprávět příběhy. Ty totiž vždy otevírají nová a nová témata. Nabízí svědectví. Pohled na dějiny z perspektivy osobních životů je pro mě asi to nejzajímavější a důvod, proč u toho chci být.

Prezident Miloš Zeman.
Pomník pro vlasovce? Praze pomohli, předtím se ale dopustili zrady, uvedl Zeman

Souhlasíte s názorem, že Praha v této záležitosti de facto supluje roli státu a že mělo muzeum nesvobody vzniknout už dávno?
Zcela určitě. Vládní politici dosud nejspíš necítili jako prioritu a potřebu, aby vzniklo místo ukazující současným generacím tragické chyby a zločiny nedávné minulosti. Založení instituce Muzeum paměti 20. století je jen prvním krokem. Bude potřebovat pomoc. Důstojný rozpočet. A ten nemůže plnit jen Praha. Bohužel nevidím na obzoru štědré mecenáše, kteří by po vzoru amerických židovských rodin významně přispěli, právě protože se jedná o magistrátní projekt. Znám řadu lidí, kteří vydělali v této zemi za posledních 30 let spoustu peněz. A samozřejmě je léta přemlouvám, aby reflektovali svobodu, v níž mohou vydělávat. Třeba tím, že podpoří Paměti národa a pomohou zdokumentovat příběhy třeba někdejších politických vězňů. Není to jednoduché. Ale našli se takoví. Máme donátora BPD partners, který nás podporuje čtyřmi miliony korun ročně. A já jsem za to hrozně vděčný. Paměť národa žije většinově z podpory soukromých dárců. Ale většinu našeho rozpočtu skládají drobní dárci, kteří nám posílají stovku měsíčně. Podporovatelé Paměti národa si asi řeknou - ať to všechno platí magistrát jako zakladatel, peněz má dost, musí si zvolit priority… S mnohými jsem si o tom už povídal a rozumím jim. Právě i kvůli této obavě jsme jako Post Bellum stáli o roli spoluzakladatele. Chtěli jsme jako občanská iniciativa vyvažovat komunálního politického zakladatele. Ale bylo mi řečeno, že to je politicky neprosaditelné.

Přesouvá už Paměť národa kvůli „neúprosnému běhu času“ těžiště svého zájmu z pamětníků nacismu a stalinismu na pozdější fáze československého komunismu. Je dnes to těžiště někde v normalizaci?
Letos jsme se kvůli kulatému výročí sametové revoluce víc soustředili na dobu normalizace, na svědectví lidí, kteří rok 1989 aktivně prožili. Příští rok se více vrátíme k druhé světové válce. Není to jen s ohledem na půlkulaté 75. výročí konce války, ale protože máme zodpovědnost vůči nejstarší generaci. To byl důvod, proč jsme vznikli - potřeba zachránit příběhy nejstarší generace. Stále žijí tisíce lidí, kteří mohou podat svědectví z té doby. Válečné veterány máme takřka vyzpovídané a některé znovu dotáčíme na kamery, vodíme je do našeho studia. Vedle účastníků partyzánského odboje nebo přeživších z koncentračních táborů nás teď budou zajímat i lidé, kteří vše jen sledovali – viděli odsun, byli svědky nacistických represí nebo přihlíželi jako děti květnovému povstání, případně se do něj zapojili. Někdy jsou to ohromně silné a zajímavé příběhy. Jednoduše řečeno chceme doslova obcházet dům po domě, a to i v menších městech a vesnicích, a ptát se na příběhy lidí, kteří mají nad devadesát let. Máme poslední příležitost tyto příběhy z války zachránit. Kvůli tomu jubileu jsme letos dělali hodně veřejných projektů. Jsme z toho poněkud unavení. Příští rok se proto chceme soustředit opět hlavně na dokumentaci.

Generál Vlasov a příslušníci Ruské osvobozenecké armády.
Řeporyje pijí kvůli vlasovcům Rusům krev. Novotný: Máme vás na salámu!

Ale co bude s Pamětí národa za deset, dvacet, třicet let?
Občas se mě lidé ptají, co budeme dělat, až nám umřou všichni političtí vězni, disidenti, fízlové a estébáci. Na to jim odpovídám – budeme sbírat vaše příběhy. Budeme sbírat příběhy i ze svobodné éry, protože každý z nás je za svůj život odpovědný a může ho naplnit něčím, co je důležité zachovat pro budoucí generace. A svobodná doba k tomu naplnění dává ještě víc možností. Je tu spousta lidí, kteří potřebují pomoct. Spousta tragédií i dramat, do kterých zúčastnění lidé mají vstupovat. A jde i o dění za našimi hranicemi, k němuž nemůžeme zůstat lhostejní. Naším úkolem je vychovat generaci, která si váží svobody. Jsme instituce, která má spoustu práce za sebou, ale mnohem víc práce před sebou.

Jak dnes osobně reflektujete tzv. normalizaci?
To je těžké a mnohovrstevnaté. V poslední době mi leží na srdci jedna věc, která není historická, ale velmi aktuální. Jak žijí lidé, kteří se aktivně postavili totalitě? Často mají velmi bídné důchody na rozdíl od těch, kteří je pronásledovali. Seděli v kriminálech, nemohli pracovat ve svém oboru, už za komunismu brali mzdy na prahu bídy. V některých případech opravdu strádají. A to se týká nemalé části účastníků takzvaného třetího odboje. Mnozí jsou na tom špatně materiálně, fyzicky, ale trpí i samotou, izolací. Na rozdíl od veteránů z druhé světové války, bojovníci proti komunismu nemají garantovaná místa v ústavní péči, kde by mohli důstojně dožít za státní peníze. Jako ideální objekt pro tento účel se mi jeví právě Zámek Veleslavín, kam by se vešel jak „hospic“ pro veterány třetího odboje, tak muzeum nesvobody. Nejde o to, zajistit všem levný domov důchodců, ale skutečně jim pomoci. Někdo potřebuje peníze, jiný opravit televizi, jiný oběd, uklidit a nainstalovat počítač, většina by byla ráda, kdyby je někdo milý a přátelský navštěvoval. V Post Bellum právě v těchto dnech promýšlíme program, který by těmto lidem adresně a na míru pomohl.

Andrej Babiš.
Průlom v jednání. Stát postaví v Letňanech nemocnici, slíbil Babiš

Je svoboda víc v ohrožení s vládou Andreje Babiše a Miloše Zemana?
Stoprocentně ano. Oba dva nepokrytým způsobem lžou, manipulují, veřejně dehonestují. Miloš Zeman je v tom přeborník. Svoboda je v ohrožení, když přehlížíme střet zájmů. Andrej Babiš je špatným příkladem toho, jak reflektovat vlastní minulost. Znovu tímto oslovuji pana premiéra, aby nám umožnil natočit a zdokumentovat jeho vyprávění i z období komunistického režimu, kdy se scházel s StB. Na druhou stranu žijeme ve svobodě a máme všichni svobodné právo vstupovat do veřejného dění. Můžeme kritizovat ty nahoře, nebo sami vstupovat do politického klání. Problém vidím v tom, že se utahují šrouby státní kontroly, zároveň je poměrně komplikované v této zemi podnikat. Všichni jsme zatížení obrovskou administrativou. Za Zemanovy vlády parlament dopustil vznik exekuční mafie. A důvod k obavám jsou snahy omezit nezávislost a nestrannost veřejnoprávních médií. Je strašně důležité, jak budou novináři citliví na situace, kdy k nim do redakce přijde vyslanec nějaké politické nebo podnikatelské síly a začne je manipulovat – toto ano, toto ne. Pokud bychom toto přecházeli, můžeme se jednoho dne probudit a mít média, která propagují, zastírají, neposkytují objektivní obraz o tom, co se děje. Proto je třeba chránit veřejnoprávní média i všechna ostatní, která se hlásí k etickému kodexu žurnalistiky. Další obava je ze stále více se šířící představy o demokracii, že když si něco odhlasuje většina, tak má menšina smůlu. Liberální demokracie není tyranie většiny. Byly doby, kdy by většina odhlasovala vyvraždění židů, Romů, muslimů, homosexuálů… Demokracie je tu také od toho, aby ochránila práva a svobody těch menších a slabších. Mám obavy, že se k moci derou síly, které nám chtějí svobodný prostor umenšovat. Komunisté, SPD a ANO utvořily politickou mašinu, která si prohlasuje cokoliv. A o co těmto stranám nebo politikům jde? Zestátnění, návrat k socialismu, uzavření hranic, ANO je čistý populismus. V každé době existuje temnota, ideologie, která vás chce zotročit. V poslední době nabývá na síle.

Jak se vám líbily listopadové oslavy a co byste popřál této zemi do dalších třiceti let?
Prožil jsem to v takovém kalupu. Běhal jsem mezi Albertovem a Národní. Měl jsem různá setkání s různými lidmi. Bylo to velmi silné a dojemné. Dojal jsem se v podvečer, kdy deseti tisíce lidí tleskaly a provolávaly po naší projekci na Národní třídě slávu Paměti národa. Zároveň jsem ale prožíval chvíle, kdy jsem byl uprostřed obrovského davu a připadal jsem si opuštěný. Ptal jsem se sám sebe, kolik nás je, koho ještě zajímá svoboda a sametová revoluce? Neustále na mě doléhala čísla z různých průzkumů, které ukazují, že třetina lidí považuje dobu socialismu za lepší. To člověka drtí. A na té ulici si uvědomí, že si revoluci připomíná vlastně jen hrstka lidí. A přeji si, aby se k našim dětem dostaly příběhy, které jsme sesbíraly. Aby naše děti pochopily, že to, co žijí, není samozřejmost. Ale že se sami musí připravovat na to, že život přináší zkoušky. Chtěl bych, aby se k nim dostaly příběhy, které jim dají inspiraci.

Studentští vůdci: Martin Mejstřík (vlevo), Šimon Pánek (druhý zprava) a Václav Bartuška (vpravo)
Jak se připravovala revoluce bez internetu? Disidenti měli jednoduchý způsob