V roce 1968 začalo skautům svítat na lepší časy… a najednou tu byly ruské tanky. Jak jste prožíval 21. srpen 1968? Pamatujete si ten moment, kdy jste se dozvěděl o invazi?

Na 21. srpen si vzpomínám naprosto markantně. Celou noc nás budil silný hukot přelétávajících letadel a vypadalo to, že do Prahy asi naváží vojáky. No, naváželi. Ale ne naše, ale okupační, sovětské. V té době jsme bydleli teprve dva roky na Pankráci a jezdil jsem pracovat do Učňovského závodu ČKD do Vysočan. Jako každé ráno ve čtvrt na šest jsem se vydal na zastávku. Jak jsem běžel, najednou vedle mě na silnici zastavil autobus. Trochu překvapeně jsem se zastavil a z otevřených dveří mi řidič říká: „Nastupte si. Víte, co se stalo? Přepadli nás Rusáci." To byl první okamžik, kdy jsem se to dozvěděl. Od autobusáka, který mi zastavil mimo stanici.

To muselo být znepokojující…

Pak už to bylo trochu jiné. Nějak, většinou pěšky, jsme se ještě dostali do učiliště a tam se dohadovali, co dál. Rozhodli jsme se ověřit situaci přímo ve vnitřní Praze. Pěšky z Vysočan jsme došli na Vinohrady pod náměstí Jiřího z Poděbrad a zažili jsme pěkný šok. Jak se tam valily od rozhlasu ruské tanky, vyplašení ruští chlapci začali střílet ze samopalů do okapů a do oken. Bylo to tak šílené, že na to člověk nemůže nikdy zapomenout. To prostě z hlavy nevymaže.

Uspořádali jste nějaké bezprostřední skautské setkání kvůli invazi?

Berte to tak, že byl srpen. Naše činnost je sice celoroční, ale začíná v září a končí táborem a ty jsou většinou začátkem července. To znamená, že většina našich vedoucích byla mimo dosah. Navíc v té době bylo téměř nemožné se spojit, nic totiž nefungovalo. Naše středisko mělo tábor u Hněvkovic nad Týnem nad Vltavou a já jsem na táboře byl jenom krátce, protože mě neuvolnili z učiliště. V té době jsem teprve rozjížděl 233. oddíl. Začínali jsme z ničeho, nikde nic nebylo a dávat dohromady věci potřebné na tábor byla úmorná práce. V březnu a dubnu jsme teprve začínali nábor dětí a nejdůležitější věcí bylo, sehnat pár starších chlapců a udělat z nich rádce. To všechno chce čas. V únoru jsme začali připravovat organizaci ve střediscích a na Praze 4, i když část našich vedoucích již pracovala v organizaci Psohlavců, což byla pseudo-skautská organizace.

Jaké byly ohlasy mezi vašimi spolupracovníky z Junáka? Určitě jste nějak komunikovali…

Samozřejmě jsme komunikovali. Předně jsme byli hrozně nadšení, jak proběhl začátek roku 1968, že Dubček uvolnil stavidla a umožnil tak svobodnější projev názorů. To byla obrovská úleva. To bylo něco, jako když z vás spadne 50kilový pytel, který s sebou taháte neustále na zádech. Takže tato euforie ze začátku roku byla najednou pryč. Trošku se k tomu schylovalo, ale nikdo nevěděl, že to provedou takovým způsobem. To nikdo netušil ani v naší skautské organizaci.

Takže neproběhlo žádné setkání skautů kvůli příjezdu ruských tanků? Nesetkali jste se se svými kamarády, neprobírali jste to?

Ale ano, probírali. Aby ne. V celostátním měřítku to ale moc nešlo. Mohli jsme to třeba řešit ve středisku nebo na Praze 4, ale jak byste dala dohromady všechny oddíly nebo činovníky, kteří pracovali teprve chvilku. Neměli jsme ještě připravenou ani registraci. Ano, sešli jsme se. Účastnili jsme se demonstrací, šli jsme se podívat na ty vyjevené kluky, kteří sem byli nasazeni a přijeli sem přesvědčeni, že tu probíhá jakási válka, protože je takto jejich velitelé o situaci v Československu přesvědčovali. Byli to taky naivní, hloupí kluci v mundůrech, kteří přijeli a mysleli si, že jedou do války proti imperialistům osvobozovat český národ od okupantů. A koukali jako puci, protože tady se nejen nic nedělo, ale nikdo je tu nevítal a lidi po nich plivali. Neřekl bych, že bychom byli schopní v té době jako organizace něco zajišťovat.

Když jste se sešli s vašimi kamarády ze Skautu, jaká byla nálada? Jak jste reagovali na invazi, co jste očekávali?

Myslíte si, že jsme si vyhrnuli rukávy a šli na ně? No, že bychom byli nadšení, to jsme samozřejmě nebyli. Byli jsme hrozně naštvaní a také smutní. Věděli jsme, že Brežněv, který tuto invazi ve spolupráci s ostatními státy Varšavské smlouvy inicioval, sem do tohoto sice komunistického, ale relativně umírněného režimu dosadí někoho místo Dubčeka a že v žádném případě nebude tolerovat nějaké odchylky od jejich ideologie. To bylo to první, o čem jsme relativně komunikovali. Diskutovali jsme, co asi bude dál, jak budeme pokračovat v činnosti po případném dalším zákazu. Naše ústředí se samozřejmě také scházelo a řešilo celou řadu organizačních a samozřejmě i politických věcí. Muselo přistoupit na celou řadu podmínek, aby vůbec mohl být Junák jako dětská organizace schválena.

Sám jste se během padesátých let účastnil ilegálních skautských akcí proti režimu. Připravovali jste něco podobného?

Tahle otázka mě trošku vyvádí z míry. To byly dva nesrovnatelné úseky našich životů. Padesátá léta s absolutistickým totalitním režimem, a sedmdesátá léta, která umožnila uvolnění pro tento režim nemyslitelný. V padesátých letech jsme pokládali za svou morální povinnost, abychom proti tomuto režimu něco udělali. V sedmdesátých letech už to tak nebylo. To byla úplně jiná situace. Abychom si nevytvářeli dojmy, že ten komunistický režim byl pořád stejný. Druhý svět, ten nekomunistický na to reagoval trochu laxně. Já to samozřejmě chápu, nechtěl válečný konflikt kvůli plácku uprostřed Evropy, ale na druhou stranu už nás to ani neinspirovalo k nějakému činu. Žádné akce jsme nepřipravovali.

Jak jste říkal, v srpnu jste fungovali teprve několik měsíců, obávali jste se, že vás režim opět zruší?

Po ataku jsme se doopravdy obávali. Věděli jsme, že to uvolnění nemůže trvat dlouho. Ne, že bychom to plánovali, ale ze zkušenosti už jsme čekali, že to přijde. Přemýšleli jsme jenom, v jakém rozsahu a koho z nás a jakým způsobem to zasáhne jako lidi, kteří byli nějakým způsobem perzekuovaní už předtím. Věděli jsme s určitostí, že ta kovadlina, která nad námi visí, na nás spadne.

Vy sám jste byl třikrát komunisty zatčen, strávil jste šest let ve vězení a prošel pracovními tábory. Obával jste se, že vám hrozí něco podobného?

To dopředu nikdo neví. Ta doba už byla trochu jiná. Celá řada mých kamarádů emigrovala. Prostě odešli. Věděli, že to nedopadne dobře. Samozřejmě, já to věděl taky a v prvních týdnech jsme o tom hovořili. S Helou jsme byli šest let svoji, narodila se nám Petruška, dostali jsme byt, kde jsme bydleli tři roky a zařizovali jsme jej. Představte si, že máte malé dítě, pětiletou žábu a budete emigrovat…

Takže jste o tom ani neuvažoval?

Abych řekl pravdu, o emigraci jsem neuvažoval, protože za těchto podmínek s dítětem… Prostě ne, to nebylo dobré. Byli jsme připraveni na to, že jsme přežili padesátá léta a že horší to už snad být nemůže. Když jste poznamenala, že jsme byli zavření, ano, my jsme tu odbojovou činnost jako skauti dělali, ale v úplně jiných podmínkách a úplně jiném režimu. Že se po nás svezou, to jsme věděli a také se svezli.

Jaké konkrétní kroky režim vůči skautům po srpnu 68 zavedl?

V tom 68. ještě žádné velké kroky nezavedli. Ten rok jsme byli ještě v rozvoji a Junák nebyl po politické stránce na pořadu. To přišlo až později. V 69. jsme měli druhý tábor ve šluknovském výběžku a následně i v roce 70. Ty tábory proběhly úplně v pohodě. Dokonce nám uvolnili i klubovnu, kde jsme se mohli scházet. Místní předseda se za to dokonce zasadil. Když jsme v 70. roce ukončili tábor, přišel najednou dopis. Příkaz ukončit činnost, rozpustit oddíly a tak jsme skončili.

Byli vaši členové dál perzekuováni, chodili jste k výslechům?

Oddíly mladých jsme rozpustili, to se nedalo. Někdo mohl přejít pod jinou organizaci. My, kteří jsme prošli lágry, jsme věděli, že přejdeme-li pod jinou organizaci, tak po nás estébáci budou šlapat. Ještě se vrátím trochu nazpět.V 69. roce se šlo symbolicky do zaměstnání pěšky jako v roce 68 a v učilišti jsme všichni stávkovali. To proti okupaci. A prošlo to. Další rok to ale skončilo tak, že nás pět mistrů vyhodili ze zaměstnání.

Zasáhlo vás to tehdy hodně?

To byl první osobní tvrdý postih, který mě hodně mrzel. Měl jsem svoji práci opravdu rád. Ale zpět. Já jsem oddíl rozpustil a se staršími chlapci, bylo nás celkem deset, jsme přešli do Tisu. To byl Svaz pro ochranu přírody v Berouně. Měli jsme tam naší skupinu, jezdili jsme na Křivoklátsko pomáhat v lese. Uskutečnili jsme tam dva tábory. A v 74. jsem najednou dostal předvolání: „Dostavte se… Bartolomějská 5." Estébáci: „Tak vy zase děláte skauty?" A už to tu bylo zase. Prostě jsem věděl, že je konec a nechtěl jsem dostat kluky do průšvihu. Ukončil jsem členství.

Věřil jste, že se Junák ještě někdy obnoví?

To víte, že ano. Prostě, když někdo dělá skauting, tak je skautem provždy. To tak prostě je. Věřili jsme skutečně tomu, že se skauting znovu obnoví, a i když jsme postupně stárli, stejně jsme se stýkali a to tvrdé jádro deseti až čtrnácti lidí, bývalých vedoucích, se stále scházelo. Proto jsme měli šanci rozjet skauting v 68. a v 69. roce, měli jsme totiž zázemí. Stejně tak jsme se v menším počtu scházeli individuálně a jezdili na výlety. Nikam daleko, v té době jsme měli hranice uzavřené, takže jsme cestovali po Česku. Máme prochozené a zmapované Československo kolem dokola. Připravovali jsme se, aby až k tomu dojde, jsme mohli začít znovu. Zaplať pánbůh, k obnovení Junáka došlo a musím říct, že je to určitě největší štěstí, které asi člověka v životě potká, když se mu splní sen.

Co pro vás znamená 21. srpen dnes?

21. srpen pro mě dneska znamená, že jsme se my, jako národ zachovali asi poprvé opravdu nádherně, lidsky, bezvadně spontánně. Byli jsme jednotní. Před tím až tak moc ne. Padesátá léta nás poznamenala. A potom Husákova normalizace. Ta nás taky poznamenala možná daleko víc. Myslím, že většina národa to brala jako potupu, že nás nějakým způsobem okupovali, anektovali, že nás dostali na kolena. Já se na to tak dívám. 68. rok byla prohra, kterou jsme si jako národ nezasloužili. Tak moc se tady toho nedělo, aby nás Brežněv musel takovýmto způsobem zašlápnout.

Říkal jste, že společnost se poprvé semkla a odsoudila invazi. Vy jste v té době byli obnoveným spolkem. Pociťoval jste podporu od veřejnosti? Hlásilo se vám například více členů?

Samozřejmě, pro nás byl 68. rok nebeská mana. 40 let je strašně dlouhé období, to jsou minimálně dvě generace. Od 48. roku, kdy nás rozehnali prvně, uplynulo dvacet let a my jsme v 68. roce měli z čeho vybírat, protože řada vůdců a skautíků se hlásila znovu ke skautské myšlence. Sami přišli a nabízeli: „Potřebuješ pomoc? Jdeme do toho spolu." V 68. až 70. roce jsme vychovali řadu budoucích vůdců, které jsme potom potřebovali v roce 90. To bylo nádherné.

Skautem je tedy člověk opravdu na celý život...

To je další plus 68. roku, že jsme měli možnost obnovit skauting. Mladí, kteří prošli skautskou výchovou v této době, se nám odvděčili tím, že v 90. roce, kdy jsme skauting znovu obnovili, se najednou ohlásili. Velké množství oddílů pracovalo pod hlavičkou jiných organizací se skautským programem jako TOM, KČT a podobně. Přišli a dali jsme dohromady středisko, které mělo skoro 290 lidí, 17 oddílů. To je velká zásluha uvolnění v 68. roce.

A myslíte si, že k tomu mohla paradoxně přispět i invaze? Že by lidé chtěli vyjádřit postoj proti a pomáhali skautu, přidávali se?

Tahle otázka tam asi nebyla, to stálo na úplně jiné bázi. Když vás někdo kopne do holeně, tak ho samozřejmě nebudete milovat. A oni nás kopli do holeně. Národ to bral jako újmu na zdraví. I komunisté si najednou začali uvědomovat, že to není to pravé. Ne, že bych se znovu potkával rád s komunisty, ale řada z nich prohlédla.

Setkal jste se s někým takovým?

Když jsem byl na lágrech, byl jsem tam s jedním komunistou z přesvědčení, Pepíkem. Velký a přesvědčený komunista zavřený za Slánského aféru. On v životě nic neudělal, ale byl členem ÚV KSČ a velice silně protestoval proti tomu, jak provádějí jejich komunistickou politiku, že to není správná forma komunistické ideologie. Samozřejmě ho zavřeli. A ten Pepík, který byl komunista celou dobu, co jsme byli v lágru, až do 68., po okupaci řekl, že tohle přeci není komunismus, a přestal být komunistou. Takže i ortodoxní komunisté někdy prohlédnou. K něčemu to bylo dobré.