Karmen Barsegyan se snaží nahlížet na střet nezaujatě, ale vytěsnit z paměti prý nedokáže „svědectví od stovek rodin z mého okolí, které se na přelomu 80. a 90. let přestěhovaly zpátky do Arménie, protože jim v Ázerbájdžánu hrozilo vyhubení“. Současná nedůvěra – a v některých případech dokonce nenávist – mezi oběma národy je však podle Karmen živená spíše než historickými křivdami diktátorským režimem Ilhama Alijeva, který prý opírá o protiarménskou propagandu vlastní legitimitu.

„Všimla jsem si tendence obviňovat západní novináře z toho, že práci nedělají objektivně a nezávisle. Čeští žurnalisté, kteří byli v místě konfliktu od jeho začátku, ale rozhodně objektivní byli. Alijev tvrdí, že nikdy neútočili na civilní cíle, ovšem fotografie novinářů ho usvědčují ze lži. Kostel, panelový dům ani fotbalové hřiště asi nebudou vojenským cílem. A nemocnice už vůbec ne. Opakovaně se dopouštěli válečných zločinů, za něž by měli být potrestáni,“ upozornila Karmen v rozhovoru pro Pražský deník. „Právo a zlo nemůže být relativní. Pokud vojsko Nahorni Karabachu bombardovalo nevojenske cíle, pak se to samozřejmě musí rovněž prošetřit.“

Boje o Náhorní Karabach a okolní „nárazníkovou zónu“ měly podle trojstranné dohody skončit před více než měsícem. Dávají podle vás aktuální zprávy z místa naději na dlouhodobý mír?
Velmi alarmující je situace s výměnou válečných zajatců. Na sociálních sítích se objevují videa zachycující nelidské zacházení, či dokonce jejich zabíjení. Minulý týden ve čtvrtek se v Baku konala vojenská přehlídka k příležitosti vítězství Ázerbájdžánu. Zúčastnil se ji i prezident Turecka Recep Erdogan. Ázerbájdžánský prezident Alijev označil území Sjuniku, Sevanu a Jerevanu za historická území Ázerbájdžánu, ten turecký zase blahořečil Envera Pašu, jednoho z iniciátorů arménské genocidy, která je uznána většinou demokratických zemí včetně České republiky. Obavy vyvolává i vyjádření Erdogana, podle kterého „osvobození Ázerbájdžánu od okupantů“ neznamená, že boj skončil. Pokračovat prý bude politickými i vojenskými prostředky na mnoha frontách. Ještě v sobotu navíc došlo k porušení příměří, kdy se vedly boje o zbývající vesnice v Hadrutské oblasti. Ty Ázerbájdžán obsadil navzdory dohodě o příměří. Ve světle těchto událostí lze mít velké pochybnosti o nastolení míru v regionu.

Proč myslíte, že arménský premiér přistoupil na dohodu, která vedla k houfnému odchodu Arménů z Karabachu a zapalování jejich vlastních domů?
Přesné motivy nemůžu znát. Je ale evidentní, že zastaralá a nedostatečně vyzbrojená armáda Republiky Arcach čelila velké vojenské přesile. Spíše nechápu, proč Jerevan nepřistoupil na dřívější verzi dohody z 20. října. Ta byla pro Armény mnohem výhodnější. Počítala pouze s vrácením sedmi okupovaných regionů v nárazníkovému pásmu plus s možností návratu civilních uprchlíků z Ázerbájdžánu do Šuši.

Karmen Barsegyan
Narodila se v roce 1988 v arménském Taširu. V Česku žije od roku 1994 a v Praze také absolvovala Právnickou fakultu UK a Policejní akademii ČR. V letech 2010 až 2014 pracovala v advokacii, poté pět let jako právnička v Ředitelství silnic a dálnic ČR. Od loňského roku je „contract manager“ v jedné z největších stavebních společností v ČR. Je vdaná a má syna.

Jaký je váš právní názor na historické „nároky“ stran Náhorního Karabachu?
Když bych to vzala bez sentimentu a zredukovala to na posledních řekněme sto let, tak tato oblast nikdy nepatřila pod svrchovaný Ázerbájdžán. Tato území byla pouze rozhodnutím komunistické strany přidělena k republice Ázerbájdžán v rámci Sovětského svazu. Po celou dobu, kdy byl Karabach autonomní oblastí uvnitř sovětského Ázerbájdžánu, existovaly tendence přičlenit ho k Arménii. S postupným rozpadem SSSR tyto tendence sílily. Roli hrály i události v Nachičevanu, kde v důsledku etnické politiky ztratili Arméni převahu. Na konci 80. let došlo k demonstracím v Jerevanu za připojení Karabachu a následujícím pogromům na Arménech v Sumgajitu, které byly určitým mezníkem, od něhož se začala nevraživost mezi oběma etniky stupňovat. Kreml na tyto násilné činy tehdy nedal relevantní odpověď, což zpětně uznává i dnešní vedení Ruska.

Zástupci ázerbájdžánské komunity v Česku označují západní zpravodajství o konfliktu za zaujaté a stranící Arménům. Odmítají také, že má náboženský podtext. Souhlasíte?
S tím druhým ano. Jádro konfliktu určitě není ve střetu mezi islámem a křesťanstvím, jak se snaží konflikt prezentovat i některé politické strany v Česku v čele s SPD. S tímto tvrzením se arménská strana ztotožňuje a nikdy neuváděla opak. Ostatně první cesta arménského prezidenta po podpisu trojstranné dohody mířila do muslimského Jordánska, kde prezident zopakoval, že o náboženský konflikt nejde. Naopak, ázerbájdžánská strana se po usnesení francouzského Senátu volajícího po uznání Arcachu nechala ústy Hikmeta Hajiyeva, pomocníka prezidenta Alijeva, slyšet, že přijatá rezoluce je jasným příkladem vzrůstající islamofobie ve Francii. Inu, zdá se, že variantu „střetu“ islámu s křesťanstvím využívá právě ázerbájdžánská strana dle svých aktuálních potřeb. V první řadě jde ale o to, že se Ázerbájdžán nemůže nazývat demokratickým právním státem. Nyní je tam u vlády 17 let prezident Alijev, který zdědil pomyslný trůn po svém otci. A klan Alijeva absolutně podporuje genocidní projevy, vytváří prostor pro arménofobii a vyznamenává vrahy páchající trestnou činnost z národnostních pohnutek.

Máte na mysli známý případ vraždy arménského důstojníka při školení NATO v Maďarsku?
Ano. Jeho vrah dostal v Baku byt, vysokou vojenskou hodnost a stal se z něj národní hrdina. To je přeci do nebe volající. Nejde tedy podle mě o střet islámu a křesťanství, ale o projev jakéhosi fašismu Alijevova režimu. A také Erdoganova. Bohužel právě vstup Turecka do konfliktu může přiživovat zdání náboženské války. Ankara se totiž netají touhou po Velkém Turecku. To, že se člen NATO účastní konfliktu vedeného z národnostních pohnutek, je nesmírně nebezpečné. Západní státy by měly prošetřit veškeré válečné zločiny, které se udály, a žádat jejich potrestání.

Jak vychází ze srovnání s tím ázerbájdžánským režim v Arménii?
Arménie v míře demokracie a právního státu poráží Ázerbájdžán na plné čáře, byť jistě není dokonalá a problémy má především ve vymahatelnosti práva. Že je Arménie daleko před Ázerbájdžánem dokládají nezávislá hodnocení a „žebříčky“, například ten od časopisu The Economist. Dokládá to ale i třeba předloňská demise vlády vyvolaná pouličními protesty. Naproti tomu Alijev si na pozici viceprezidentky dosadil vlastní ženu. To si nedovolil ani Lukašenko (prezident Běloruska). Obě země se nedají z hlediska demokratických mechanismů vůbec srovnávat.

Spolek Ázerbájdžánská komunita v ČR také rozporuje údajnou účast nejen turecké armády, ale i džihádistů ze syrských bojišť v Náhorním Karabachu. Lze o tom podle vás pochybovat?
O přítomnosti těchto osob ve válce nemůže být pochyb. Vyjadřují se o ní zpravodajské služby USA, Francie i Ruska. Je to výjimečná situace, kdy Západ s Kremlem souhlasí. Nejedná se tudíž o výmysl arménské strany, nýbrž o holý fakt. Vzrůstající vliv Turecka v Ázerbájdžánu je naprosto očividný. Nehledě na skutečnost, že přítomnost tureckých sil nebyla v trojstranné dohodě sjednána, tak záhy po skončení války prosazuje Ankara svoji vojenskou přítomnost v regionu. Pro tamní mír a bezpečnost je pak také poněkud alarmující nedávná návštěva premiéra Izraele v Saudské Arábii. A to i s ohledem na zrušení prodeje amerických zbraní. Vypadá to, že jsou nyní vytvořeny podmínky pro případný útok na Írán. Jedinou brzdou a partnerem Íránu je zde Rusko.

Ázerbájdžánská strana vždy uváděla, že vede válku „osvobozeneckou“ na svém vlastním území, že hájí princip územní celistvosti. Není to logický postoj?
Toto tvrzení samozřejmě neodpovídá pravdě. Sedm okupovaných oblastí, takzvanou nárazníkovou zónu, byla arménská strana ochotná v minulosti předat opakovaně. Nejblíže tomu byly obě strany v roce 2011, nicméně Ázerbájdžán dohodu tehdy odmítl podepsat. Skutečnost je však taková, že Alijev již záhy po vypuknutí války prohlásil, že „zničil status quo“, že ho „odstranil“. Pravým důvodem této války bylo konečné řešení statusu Náhorního Karabachu, kterého bylo možné docílit odsunem arménského etnika. Tím se také vysvětluje systematické ostřelování civilních cílů ležících v řádu desítek kilometrů od kontaktní linie.

Samotný válečný konflikt ze strany Ázerbájdžánu byl zcela prokazatelně veden na genocidní bázi, a to přinejmenším s úmyslem nepřímým. Jak vidíte roli Ruska v aktuálním střetu?
Po instalaci ruských mírotvorců v Karabachu se z Arménie ještě více stává protektorát Ruské federace. Situace Arménie je velmi podobná té izraelské. V tom smyslu, že Arménie vždy potřebuje mít silného partnera, bez něhož nemá vzhledem k sousedům nárok na existenci. Tím silným hráčem v regionu je Rusko, přesto se Arménie od nástupu premiéra Pašinjana začala obracet více na Západ, který ve finále zřejmě nereagoval podle jeho očekávání. Myslím si, že pozice Rusů tak bude nadále sílit. Pokud by přesto Jerevan nadále inklinoval k Západu, tak Moskva určitě vsadí na nějaké nové vyhlášení nezávislosti Karabachu, aby si tam mohli udržet svou základnu. Nelze totiž očekávat, že by Alijev trpěl ruskou přítomnost déle, než je nutné. Navíc fakticky se z Ázerbájdžánu opět stává jakási část Turecka, kdy Turci naprosto běžně řídí oficiálně ázerbájdžánské vojenské operace. I proto bude mít asi Rusko eminentní zájem udržet se v regionu co nejdéle a cestou k tomu může být právě uznání nezávislosti Náhorního Karabachu.

Pamatujete si ještě rané dětství v Arménii? A jak jste vnímala a zvykala si na život v Praze?
Do České republiky jsme se stěhovali v lednu 1994, když mi bylo necelých šest let. Stejně jako tisíce rodin jsme opustili Arménii v takzvaných temných letech, kdy se vedly těžké boje o Náhorní Karabach. Tou dobou byla Arménie ve faktické blokádě, elektřinu a vodu měly domácnosti jen dvě až tři hodiny denně a obchody zely prázdnotou. Proto jsem vnímala Prahu jako Disneyland. Pokaždé jsem se strašně divila, že stačilo otočit kohoutkem a tekla voda, nebo stisknout vypínač a rozsvítilo se. Nepamatuji si žádné negativní pocity ze stěhování, mám pocit, že jsme hrozně rychle zapadli a získali si mezi Čechy přátele. Když jsem byla starší, tak mě zajímala otázka, proč táta vybral právě Českou republiku. Jeho odpověď nepřestává překvapovat lidi doteď: „Protože Češi a Slováci se rozdělili civilizovaně a důstojně, bez jediného výstřelu, bez záště a nenávisti.“ Teď rozumím, nakolik správně táta uvažoval.

Stýkáte se v Česku s nějakými dalšími arménskými „expaty“?
Stýkám se s několika rodinami, které se přestěhovaly ve stejné době. Arménská komunita v ČR se liší od komunit v Rusku či Francii. Není tak organizovaná a nemá takové zázemí, nicméně v posledních letech se aktivně rozvijí a vytváří prostor pro vzájemné poznávání a sbližování s českou kulturou. V této souvislosti velice chválím činnost Asociace arménské mládeže v České republice. Při své advokátní praxi jsem obhajovala i některé místní Ázerbájdžánce, s některými jsem se dokonce spřátelila a navštěvovaly jsme se jako rodiny.

Cítila jste při navazování vztahů s nimi nějakou „historickou zátěž“?
Zpočátku jsme se museli vypořádat s určitými předsudky, které v sobě máme, nicméně velmi nám pomohli zkušenosti našich rodičů, kteří v dobách SSSR měli přátele mezi oběma etniky. Následně jsme zjišťovali, že nás mnohem více spojuje, než rozděluje. Ale je nutné podotknout, že tito představitelé ázerbájdžánské komunity byli hlasitými odpůrci zločineckého režimu Alijeva a velmi intenzivně vnímali antiarménskou propagandu, díky které se Alijev tolik let drží u moci.

Tušíte, jestli jsou tady takové kontakty mezi oběma etniky běžné?
Myslím si, že v Praze příliš nekomunikují. V zásadě nepřijdou ani tolik do kontaktu. Zatímco v Rusku spolu obě etnika nepřestala komunikovat ani po rozpadu SSSR a války v Karabachu.

Je možné mírové soužití Arménů a Ázerbájdžánců?
Samozřejmě že ano, ale rozhodně ne ve stávající podobě Ázerbájdžánu. Je totiž třeba mít stále na paměti, že Ázerbájdžán prakticky nepřetržitě podněcuje mezietnickou nenávist, ázerbájdžánské děti jsou vedeny k nenávisti vůči všem projevům arménské sounáležitosti již od předškolního věku, vrazi Arménů jsou omilostňováni a jsou jim dokonce propůjčována státní vyznamenání (viz zmíněný případ Ramila Safarova). Vedle zamýšlené genocidy je již dlouhodobě realizována genocida kulturní – jsou likvidovány arménské památky, je relativizováno arménské kulturní dědictví, které je připisováno Kavkazským Albáncům a tak dále. Též je třeba mít na paměti, že vůbec nejzákladnější podmínkou pro zahájení jakéhokoliv konstruktivního dialogu je uznání spáchání genocidy na arménském etniku zejména v letech 1915 – 1918.