Režisér Pavel Štingl: Fascinuje mě, že už nic nebylo jako dřív

Pavel Štingl zase dokumentuje často neradostné okamžiky českých dějin. Zaměřuje se na jednotlivé lidské příběhy. Z osudů vojáků z českých zemí, kteří bojovali na frontách první světové války, teď sestavil výstavu v pražské galerii DOX. „Jsou to velká dramata," říká.

Je to sto let od atentátu v Sarajevu. Byli vaši předci do událostí, které následovaly, zapojeni?

Měl jsem dědu, který byl 
v legiích, ale o něm se toho moc neví, protože v 50. letech zahynul v lágru. Po něm máme akorát samovar. Až jednou budu mít hodně času, tak si tuto historii objevím. Část mé rodiny pochází z Votic 
a v jednom časopisu se píše, že jistý lékař, který se jmenoval jako moje maminka za svobodna, sloužil v Sarajevu, když tam picli Ferdinanda, 
a že mu poskytoval první pomoc. Bohužel Gavrilo střílel dobře. Člověk si může myslet, že kdyby prastrýc udělal zázrak, tak by to možná dopadlo jinak. Ale nedopadlo. Válka vždy vypukne, protože vypuknout má, a nejsou to náhody.

Vy jste natáčel přímo v Sarajevu a atentát provázejí náhody jedna za druhou…

Je tam celá série bizarních náhod - už jen to, že někdo nezkušený hodí bombu a Ferdinand ji lehce vyhodí z auta. Ten, kdo bombu hodil, se pokusí spáchat sebevraždu prošlým jedem, takže se mu jen udělá špatně, a ještě skočí do řeky, kde je asi dvacet centimetrů vody - celé se to promění ve frašku. Navzdory všemu neudělají žádná opatření, aby Ferdinanda cestou z proslovu ochránili. Řeknou sice, že by mohli postavit špalír z vojáků, kteří jsou tu na manévrech, jenže nějaký rakousko-uherský generál řekne: „Ale oni nemají slavnostní uniformy…" Takže ta myšlenka zapadne. Mezitím se děje další kuriózní příběh.

Jaký?

Atentátník Gavrilo Princip čekal, až kolem pomalu pojede následník trůnu, jenže když po něm hodili bombu, jel rychle. Gavrilo si ani „nebrnk" a šel na víno. Ve chvíli, kdy vyjde z hospody, se před ním objeví náhodou Ferdinand v autě, protože se na křižovatce nečekaně rozhodne změnit plán. Gavrilo chtěl navíc zastřelit primátora Sarajeva, jenže do něj někdo strčil, takže trefil hraběnku Chotkovou. Takže takhle vypukla válka.

Po válce se v té době hodně volalo. Přišla by i bez vraždy následníka trůnu?

Všichni si chtěli zabojovat. Samozřejmě normální lidé, 
a řekl bych, že i někteří panovníci, měli z války hrůzu. Ale tehdy byli mocní generálové a ti rozhodli, že to dokážou, a mysleli, že to do Vánoc skončí a že zvítězí. Ale to jsem dějiny strašně zjednodušil.

Zmínil jste dědečka, po kterém vám zůstal vlastně jen samovar. Překvapuje vás, jak zapomínáme i historii vlastních rodin?

Spíš mě překvapuje, že se rozvzpomínáme. Že se spousta věcí upozadila, je dáno tím, že je to sto let. Na druhou stranu mě přitahuje, že se někteří lidé ještě o pozůstalosti starají. Přišla vhodná doba. Otevřely se archivy, jsou tu lidé, kteří
s nimi umějí zacházet. Strážci rodinných pozůstalostí v nich objevují krásné věci.

Prostřednictvím ČT jste vyzval potomky vojáků první světové války, aby vám posílali památky, které ponich mají. Překvapila vás odezva?

Byla nečekaná. Jsou rodiny, které jako by byly předurčené odkazem dědečků se o tyto věci starat, což začíná už ve válce. Je pozoruhodné, že 
u lidí, kteří po sobě zanechali výrazné deníky, jsme vždy naráželi na zajímavé příbuzné, kteří k tomu mají stále vztah, přesně vědí, proč to dělají, a umí pozůstalost ochránit. Přidávají se i další věci. Když byl někdo v legiích, měl pak problémy po druhé světové válce a rodina tím byla poznamenána. Nejen v postihu, ale i v postojích to je vidět.

Nabádali jste lidi, aby se podívali, jestli neobjeví třeba zapomenuté deníky. Zaznamenali jste náhodné objevy?

Ano. Nahodilé objevy v sobě mají kouzlo. Někdo třeba opravuje půdu, najde šuplík, 
a aniž by tušil, že jeho děda 
v nějaké válce byl, najednou čte jeho deník, kde jsou neuvěřitelně dramatické věci. Pak jsme měli situace, kdy jsme navštívili třeba starého pána - syna fotografa legií, který, jak se zdá, vyfotil skoro všechny slavné snímky, které známe z knih. Dochovalo se po něm přes tři tisíce fotek. Protože je ale syn sběratelem všeho pěkného, má dům plný věcí a nemohl alba najít. Přerovnali jsme celý ateliér a nakonec fotky našli zastlané v posteli.

close zoom_in

Lze vyjádřit nějakou veličinou, kolik vám lidé poslali materiálů?

Hezkých deníků bylo tak pět šest metrů. Ozvalo se přibližně tisíc lidí a my jsme podrobně zpracovali asi 300 příběhů. Zejména pro výstavu 
v DOXu v Praze jsme z toho udělali výběr těch nejsilnějších. Měli jsme na to čas během podzimu. Měl jsem k tomu ještě manželku, která je naštěstí archivářka, takže to zvládla.

Co dorazilo vedle deníků?

Spousta malých vzpomínek - fotky, korespondence. Dorazily také legendy. Například 
o pradědečkovi, který byl 
v legiích v Rusku raněn a dostal sněť. Lékaři mu už říkali, že je skoro mrtvý, a sehnali proto šamana, který řekl, že pomůže jen panenská moč. Tak přivedli pannu, ta přinesla moč a legenda končí slovy: ta panna pak byla moje prababička.

Slyšel jsem, že častou formou byly i písně. Je to tak?

Jsou stejně dobrý svědek prožitku války jako deníky. Lidé měli často pět tříd obecné. Ne že by byli negramotní, ale nebyli zvyklí stylizovat. 
A najednou píší krásné deníky. Ale některým bylo zase vlastní vyjadřovat se písničkou, protože tenkrát se zpívalo hodně. Měli zajeté melodie a k nim skládali jiná slova.

Mnozí se museli z války vypsat?

Často si to člověk už nemohl nést s sebou. Na první válce mě fascinuje, že pak už nic nebylo jako předtím. Často byli odvedeni kluci z venkova, z pole, kde hospodařili jako desátá generace, a když někdo šel do okresního města, byla to událost. Najednou projdou světa kraj, vidí ten masakr 
a také, jaký jsou směšný prášek v soukolí dějin. Najednou je to vyburcuje, že si to potřebují zaznamenat. Často mají deník jako testament. Zůstala jim doma žena, tři děti, pole 
a chudoba. A oni píší svůj poslední odkaz, protože mají pocit, že nepřežijí, a chtějí, aby děti měly tatínka alespoň 
v posledním pozdravu.

Snažili se tátové od rodin na dálku řídit hospodářství?

Máme příběh jednoho sedláka - říkali mu dědeček Seďa. Nejdříve mu padl syn, najednou narukoval i otec a už doma nezůstal žádný chlap. Naštěstí se dostal k železničnímu vojsku, takže měl rychlý poštovní styk. A téměř obden píše domů: Běžte za tímhle kolářem, tenhle to udělá špatně nebo draze. A také kdy mají sít a sklízet a podobně.

Který příběh vás nejvíc zasáhl?

Jedny z nejsilnějších jsou vzpomínky na hladový pochod Albánií. Byl to vlastně největší masakr českých vojáků 
v historii. Během měsíce jich do Albánie jako zajatců vešlo 30 tisíc, ale vyšlo jich deset tisíc. Srbská armáda se na ústupu rozhodla Albánii přejít a vedla s sebou i zajatce. Docházelo tam ke kanibalismu, zešílení z hladu, všichni měli vši, místní lidé z nich rvali košili za vajíčko. Museli přes pusté hory, přišel sníh, tak si večer sedli k ohni a ráno jich vstala třetina. Jsou to strašlivé výjevy a lidé, kteří odtamtud vyšli, byli úplně jiní.

Zaznamenal jste také příběh paní, která našla hrob dědečka legionáře, o němž nevěděla, že za války bojoval, a rozhodla se ho znovu pohřbít. Jak to bylo?

Byla to Jitka Poledňáková. Je to příběh v tom, jak se další generace identifikovaly s tím, že je třeba napravit křivdu na dědečkovi, který byl v 50. letech v zájmu ochrany dětí před režimem potlačenou legendou. Její bratr žije v cizině a nedávno jí dal svůj archiv. Dozvěděla se, že měla takového dědečka. Něco tušila, ale nikdy se o tom v dětství nebavili - nebo jen šeptem. Všechno si dohledala a pak pozvala faráře, vojenskou čestnou jednotku, exhumovala urnu ze starého nedůstojného hrobu 
a dala ho do nového. Je to zajímavý fenomén - nalezené identifikace se svým předkem. Na hledání hrobů jsou celé kluby. Potkali jsme se s rodinou, která hrob hledala 30 let, než ho našla, a teď za ním jezdí do Itálie.

close zoom_in

Jaké pocity popisují čeští vojáci, kteří bojovali v rakousko-uherské uniformě?

Ve všech byla schizofrenní situace našich národních dějin, což je nadčasová situace. Teprve dnes si uvědomuji, jak strašné stigma bylo odejít do války za Rakousko, a někteří šli hrdě, protože to byla jejich vlast a byli třeba vyznamenaní, načež se vrátili do republiky, která už nebyla rakouská. A najednou po nich nikdo statečnost nechce. Bohužel první, kdo ji uzná, byl Hitler, který jim byl ochoten dát penzi i v protektorátu. A teď další schíza - mají se přihlásit?

Byla v Česku velká válka někdy vůbec dostatečně a neutrálně zhodnocena?

Nikdy v patřičné míře. Za první republiky byl kult legionářů, který je prima. Ale nikdo je nezhodnotil pro naši dobu. Na Vítkově je památník legionářů, jehož historie spojená s dělnickou mocí je známa. Naše doba se v něm rozhodla vytvořit expozici české státnosti. Její výsledek je naprosto trapná až trestuhodná záležitost. Fenomén legií a význam exilu pro národní historii nebyl patřičně zhodnocen. Pro naši poválečnou generaci byl potlačen dalšími schizmaty dějepisu. Dnes už vycházejí dobré knihy, ale řekněte mi, kolik učitelů to umí dobře vyučovat. A to platí o celé válce. Je individuální, jak ji kdo se všemi změnami rytmu světa 
a vlastními zkušenostmi prezentuje, to není dobrou vizitkou dnešního školství.

Co by se mělo změnit?

Aby se mohlo něco dobře předat, musí se to vymluvit. Lidé si to musí dobře vypovídat mezi sebou. Historici také, protože mají rovněž rozdílné názory. Teprve po nějaké době se můžeme dobrat obecného výstupu. Měl by vzniknout kult hodnot a principů vycházejících z naší minulosti. Byl bych rád, kdyby mladá generace vyšla s nějakým jasným názorem, který by dokázala formulovat. I já jsem se k němu dlouho dobíral.

K čemu jste došel?

Vidím přelom v první válce nejen ve vzniku naší republiky, ale hlavně v novém rytmu světa. Do té doby byl svět logický, čitelný, kulturní a měl našlápnuto na mnoho hodnot. 20. století přišlo s tím, že se humanita stane součástí reálného života a nebude to jen idea. A najednou přišla ta hrůza. Skončily staré principy, nemohlo to být jinak a my jako bychom se trochu bránili říci, co tenkrát přišlo. Aby-chom věděli, co nemůžeme udělat opět blbě, musíme říci, co bylo blbě tenkrát. To jsou sice takové obvyklé poučky, ale ony platí.

Má mládež o historii ještě zájem?

Když ji někdo dobře nabídne. Musí mít jinou polohu než povinný školní výlet. Jsem 
z generace, která jezdila do Lidic, byly tam přísahy vojáků, pionýři, prostě hrůza. Nikdy bych tam sám od sebe nevyrazil znovu. A pak jsem objevil námět, který jsem zpracoval jako film Druhý život Lidic. Tehdy tam chodily do muzea tři tisíce lidí ročně. Bylo to režimem zneužité téma a musel se najít nový jazyk, jak jej vyprávět. Po skončení natáčení jsem tam nechal námět, podle kterého pak vzniklo nové Lidické muzeum. Teď tam chodí tam 80 tisíc lidí ročně. Ale hlavně - mladí tam přijdou a jsou pohnutí. Muzeum je udělané jako betonový labyrint, všude jsou filmy a fotografie, jsou tam hlasy dětí z posledních dopisů… Po otevření za mnou přišel ředitel muzea a říkal: „Hele, vám se to fakt povedlo udělat pro mladou generaci. Teď vyšly dvě slečny a jedna říkala, ty ****, to bylo psycho."

Dokážou být Češi dost hrdí na ty, kteří bojovali za svobodu?

Když si o nich budeme povídat, ucítíme, že v nás něco takového je. Ale obecně je to dost strašné. Na veřejnost se dostaly osudy letců za druhé světové války, ale epizody 
z jejich návratů a života v dalším režimu jsou jedna hrůza za druhou. Nebo se podívejte na návraty lidí z koncentráků. Připravuji projekt památníku Bubny - snažíme se proměnit nádraží v expozici holocaustu a stigmat minulosti. Samotný prožitek šoa a koncentráky jsou hrůza, ale hrůza také byla, když se ti lidé vrátili domů. To, jak umíme přijmout nositele velkých příběhů, je neuvěřitelné. Nevím, jestli je to tím, že tudy válka přímo neprošla, nebo že jsme za sebe 
v novodobé historii nebojovali. Možná je to skepse až k Bílé hoře. Každopádně neumíme přirozeně hrdost projevit.

I v současnosti?

Je to pořád stejné. Máme nějakou vnitřní polohu vlastenectví. Někdo by se v hospodě třeba i pro národní barvy popral, často bohužel jen při hokeji. Aby se vlastenecká poloha projevila v širším měřítku a byla zdravá, ne nacionalistická, je obtížné. Možná se tam projevuje i určité nevzdělání. Aby mohl člověk projevit postoj k vlastní identitě a nebyl přehnaný, tak si o okolním světě musí něco přečíst.

Nejsou české televize příliš zaměřené na období druhé světové války? Občas to vypadá, že skoro každý historický dokument popisuje boje u Stalingradu...

Rozdíly jsou v tom, jak se média chovají vůči dokumentu. Komerčnější ho nepotřebují, pro ně je to ztráta času a peněz. Ty, které k nim tíhnou, se chovají jako za socialismu - stále stejně. Jednou za rok si otevřou kalendář, jaká budou kulatá výročí, a jedou v tomto principu. Aby se někdo dobral k tomu, že by se rozhlédl kolem a řekl: „Hele, chybí nám tady trochu uvědomění si sebe sama, národní princip, zdravé vlastenectví. Pojďme na to udělat nějaký cyklus, soutěž nebo film," to se neděje.

Jak si stojí český dokument dnes?

Nikdy u nás nebyla taková možnost natočit opravdu velký dokument s evropskou koprodukcí. Ale znamená to, že 90 procent úsilí strávím sháněním partnerských producentů a objížděním námětových festivalů, což mě deptá. Jsou doby, které jsou pro dokument zrozené. To byly třeba roky 91 až 97. Teď je to jiné, lidé se víc dívají do sebe na vlastní problémy. Až ty problémy budou tak palčivé, že zase budou chtít slyšet, co se to kolem nich vlastně děje, přijde čas dokumentu.

Možná je na jednu stranu dobře, že ty problémy tak velké nejsou?

To se tak říci nedá. Oni jsou a dost vážné, ale veřejnost před nimi zavírá oči a mediální nabídka jde pohodlnější cestou. Ale přesto bych úplně nevyloučil, že přijde doba, kdy bude chtít někdo komunikovat věci okolo, a nemusí to být po válce, masakru, povodni nebo celkovém kulturním 
a morálním vyrabování země. Bude chtít znát pohled na sebe sama, a to nejen ve chvílích, kdy leží na zádech.

Čemu se teď věnujete?

Pracujeme hodně na památníku Bubny. Nechci udělat muzeum, ale současnou platformu, kde se dá mluvit 
o stigmatech, které v nás jsou a vycházejí z historie. Postupně se nám z toho stal Památník ticha. Zajímají nás příběhy lidí, kteří prošli válku takovou cestou, že o ní dlouho nedokázali mluvit, ale také prožitky těch, kteří tiše přihlíželi a pak to stigma předali další generaci. Chci dělat témata a výstavy, které vás zaujmou a donutí přijít znova.

Takže už to není o tom postavit muzeum, vybavit ho exponáty a dvacet let ho nechat stát?

To nemůže obstát. Pasivní muzea, jak nazývám konzervativní formy, jsou dnes volba, „jen když prší" nebo když někdo potřebuje napsat referát. Za peníze na nový projekt je třeba návštěvníka vtáhnout do příběhu, nejlépe tak, aby 
se s ním osobně identifikoval. Dynamika moderního výstavnictví je v tom, že pracujete 
s neustálou proměnou a novou nabídkou. Muzeum je tak více kulturák, ale hlavně nepřetržitý veřejný dialog.